Я знаю Аллу Гербер с раннего детства и во время родительских застолий слышал от нее множество разных историй и баек. Тогда она была единственным публичным человеком, которого я знал, но я слушал ее, затаив дыхание, не только поэтому — Алла Гербер всегда была прекрасной рассказчицей, и к тому же ей действительно было что рассказать. Я хорошо запомнил многое из того, что она говорила, и, думаю, из этих рассказов во многом выросла моя любовь к шестидесятым: я видел ее как образцовую шестидесятницу, которая дружила с Аксеновым и Войновичем, знала Бродского и приносила почитать «Ожог» и «Остров Крым».

Потом случилась перестройка, и в результате Алла Гербер стала главой фонда «Холокост», депутатом Госдумы, членом Общественной палаты России и т. д. При попытке набрать «Алла Гербер» Гугл любезно подставляет «a Russian politician».

Уже много лет мне жаль, что эти новые роли, которые она взяла на себя, затмили в общественном сознании ту «Аллочку», которую я знал когда-то. Семь лет назад, зимой 2014–2015 года, я провел с ней не то шесть, не то восемь часов, разговаривая о ее жизни и по мере сил стараясь заставить ее рассказать те истории, которые я помнил с детства. На то, чтобы этот разговор стал интервью, ушло много лет — но зато теперь я могу преподнести его как подарок к юбилею, как и положено, пожелав имениннице жить счастливой и здоровой до ста двадцати лет!

Сегодня мы публикуем первую часть интервью, в которой Алла Гербер рассказывает, как была устроена работа фрилансера в семидесятые, как ее и ее товарищей выгоняли из разных советских редакций, как строились отношения людей андеграунда и тех, кто официально работал в медиа, а также о том, как будущий гонитель «Метрополя» Феликс Кузнецов побывал героем и жертвой репрессий.

С. К.: В стенгазете?

А. Г.: Да, в стенгазете. «Советский юрист» — это была стенгазета. Мне, конечно, ответили: «Не знаем такой газеты», а я: «И очень жаль! У нас там замечательные ребята, талантливые, и мы все хорошо пишем». Ну, мне дали какое-то первое задание на пять строчек, с этого все началось. А потом, в том же здании, я пошла в «Московский комсомолец», все-таки это мне было ближе по возрасту, и уже там познакомилась с потрясающим человеком Борисом Иоффе, заведующим отделом культуры. Опять же, я просто пришла — «Здравствуйте, я ваша тетя». У меня никаких связей, мама — учительница, папа только вернулся из лагеря.

С. К.: А Вы не помните, какое было Ваше первое задание?

А. Г.: О, первое задание было фантастическое! Меня послали в какое-то общежитие женское, чтобы я провела там беседу о любви, нет, не о любви даже, а о семейной жизни! А у меня с любовью все было очень-очень… далеко, не говоря уже о семье. Я танцевала, курила и выпивала, но при этом была такая… консервативная девушка. «Умру, но не дам поцелуя без любви», причем не потому, что мне кто-то это внушал. Я и замуж потом вышла по любви и будучи девушкой, ну, вот как положено было в те времена. Смешно, но это так. И вот, я приехала к этим девочкам, а они меня все спрашивали «Как быть, если он изменяет? Как быть, если он не может?» Я была, наверно, младше их всех, а они меня все спрашивали, как быть, какими способами и так далее. Вот такое было мое первое редакционное задание.

С. К.: Когда я слушаю Вас, у меня возникает чувство, что все это нам хорошо знакомо: закрыли одно издание — люди перешли в другое, закрыли другое — в третье…

А. Г.: Нет, все-таки масштаб дозволенности тогда и сейчас несравним, несопоставим. Тогда это были островки, отдельные голоса, а сейчас [в 2015 году] мы довольно громко высказываемся по радио, в интернете, на всяких конференциях и собраниях… и никто не оборачивается. А тогда все было плохо, все было нельзя. Но это всегда было лживое государство, всегда оно лгало. Ложь была его политикой. А сейчас к этому добавился даже не поиск врагов, а указание на врагов. Такая живая мишень, пожалуйста, стреляй. Встретишь — и можешь реализовать свой порыв (интервью было дано до убийства Бориса Немцова — С. К.). Но вообще, конечно, ни с чем нельзя сравнить сегодняшнее время, и именно благодаря интернету. А в наше время были только отдельные голоса, отдельные островки.

С. К.: Говоря об этих, как Вы их назвали, островках — какие были у вас неформальные места встреч, кроме молодежных кафе, которые закрывали через полгода, или редакций, откуда всех время от времени выгоняли?

А. Г.: Да, конечно. Был наш чердак, где мы делали стенгазету, а потом этот чердак перешел в мастерскую Лемпорта, Сидура и Силиса, которая была рядом с метро «Парк культуры». Это был гигантский кусок жизни, один из самых замечательных, пока, к сожалению, они не рассорились и не разошлись. Вот там было все: баклажанная икра, кильки в томате, вечные напитки типа водки и портвейна, гулянки… собирались лучшие люди Москвы, какие только были.

С. К.: Как я понимаю, это был все-таки мир андеграунда. И я хотел спросить, где относительно Вашего круга находились эти люди, например, лианозовцы? Они были совсем отдельно или были рядом?

А. Г.: Нет, они не были отдельно. Они были в нашей жизни. Мы были друг другу необходимы. Мы были им необходимы как те, кому они показывали свои работы, как те, кто ими восхищался. А нам они были необходимы, чтобы мы могли спускаться в их подвалы, чтобы могли подниматься до их высот.

С. К.: Люди андеграунда часто вообще не имели работы. А что сделали Вы, когда оказались на улице после истории с «Журналистом»?

А. Г.: Я опять оказалась вне штата, печаталась где-то, но было очень трудно. Моя подруга в это время была любовницей заместителя главного редактора киностудии Горького. И она ему в один день… точнее, в одну прекрасную ночь сказала: «Или ты берешь Алку Гербер на работу, или я с тобой расхожусь». Так и было, я тут не придумала ни одного слова! И вот на следующий день меня вызывают на студию Горького и говорят: оформляйтесь! Так я там появилась и сразу встретила Яшу Сигеля, которого я знала давно, еще по подвалу Лемпорта, Сидура и Силиса. Яша говорит: «А ты-то что здесь делаешь?» Мол, все знают, что ты журналист из «Юности». А я отвечаю: «Я ненадолго, я пересидеть». А Яша в ответ: «Алла, из кино не уходят, из кино выносят». Надо сказать, я до сих пор так это и чувствую, такая у меня тоска по той киношной жизни…

С. К.: А что Вы делали на студии Горького?



А. Г.: Я была редактором, членом редколлегии, получала зарплату. А редактор тогда все делал, от и до. Какие-то мои фильмы до сих пор помнятся. Вот «Офицеры», где мы с Борей Васильевым придумали сценарий, где есть фраза знаменитая «Есть такая профессия — Родину защищать». Это мы с ним сидели, выпивали и говорили, что нужна какая-то фраза, чтобы запомнилась. Борис вспомнил, что его папа (он был военный) часто повторял: «Есть такая профессия — Родину защищать», так она и попала в фильм. Бори Васильева уже нет, чудный был человек, настоящий мужчина.

Гриша Горин как-то подписал мне книжку «Нашей дорогой пятидесятипроцентнице» — знаете, почему? Дело было так: ребята мне приносили заявку на сценарий, под нее давали двадцать пять процентов, под первый вариант еще двадцать пять — всего пятьдесят. А дальше уже обычно ничего не проходило, потому что сценарии были непроходные. Так у меня были и Горин, и Арканов, и Аксенов, и Заходер, и целая группа людей, которых я, можно сказать, подкармливала, получая за это, может быть, одну гвоздику. Я была бы миллионером, если бы жила в другой стране!
И так я четыре года (три с половиной) провела на студии Горького. Ушла оттуда в 73-м или 74-м и стала писать в «Советский экран». Первая моя статья была о «Зеркале», называлась «В предчувствии фильма», потому что Андрей Тарковский никого не пускал на съемки, а меня пустил. Помню, мы там сидели за столом, и он поднял тост за самую русскую женщину среди нас — то есть за меня. А я ему ответила: если ты хочешь выпить за меня, Бога ради, только я еврейка. Меня это дико взбесило, хотя я тогда еще еврейскими делами совсем не занималась.

Короче, я стала работать в «Советском экране» и начала писать о кино, потому что через фильмы мне гораздо легче было говорить какие-то очень серьезные вещи о том, что у нас происходит в жизни. Я оставалась таким же публицистом, каким была до этого, так никогда и не стала настоящим кинокритиком, настоящим киноведом. Но с кино был связан еще один очень интересный этап — помимо того, что я писала, я много ездила с лекциями. Я возила с собой бобины с фильмами, показывала их и говорила все, что хотела. Вот где я разошлась! Говорила все, что хочу! И у меня были темы, которые мне давали такую возможность, например, «Авторская песня на экране». Я доставала всякие фильмы, сейчас смешно говорить, а тогда я доставала фрагменты с Высоцким, Окуджавой, такие закрытые, полочные и даже не полочные, а какие-то любительские, домашние. Как выяснилось, я оказалась блестящим оратором и умела выступать, у меня были залы по три-четыре тысячи человек. Как сейчас помню, например, в Караганде был полный зал, достать билеты было невозможно, и все приходили с магнитофонами и записывали. Вообще эти мои поездки на том этапе сильно укрепили мою любовь к России, потому что я встречала там столько замечательных людей, столько искренних, честных, молодых! Они приходили на эти мои лекции о кино с горящими глазами, с магнитофонами, а потом тащили меня на какие-то разговоры, чтобы я им рассказывала, что там в «Новом мире», что там в «Юности», и до утра мы сидели и разговаривали, и я всегда возвращалась в Москву очень воодушевленная.



С. К.: А это от кого Вы ездили?



А. Г.: От бюро пропаганды киноискусства. Я еще книжки для них писала: про Илью Авербаха, про Абдрашитова и Миндадзе, про Васю Ливанова, про Илью Фрэза… у меня было очень много, штук пять или шесть таких книг от бюро пропаганды кино, где я «гуляла», как хотела. Они действительно были очень хорошие и абсолютно свободные. И мне иногда за это доставалось.

Скажем, однажды я выступила в Минске, да так, что меня туда больше не пускали. При этом ничего особенного такого я не говорила, но после этого мои поездки в Минск все запрещали. Время от времени на меня поступали жалобы и доносы, но бюро пропаганды было удивительным местом, там работали совершенно замечательные люди, именно в этом лекторском отделе. Замечательные были ребята, очень меня как-то любили, знали, как я популярна, и я, конечно, этим пользовалась, чтобы говорить то, что хотела и считала важным.



С. К.: Это страшно интересный феномен, довольно мало осознанный молодым поколением, в глазах которых в семидесятые были люди андеграунда и диссиденты, а с другой стороны, был репрессивный режим и обычные люди, которые жили обычной, почти внеидеологической жизнью. И совершенно вне поля зрения нынешней образованной молодежи оказывается то, о чем мы с Вами сегодня говорим: вот эти довольно большие острова, существовавшие внутри государственной системы и на государственные деньги, но при этом являющиеся такими очагами неофициального (слово «оппозиционными» кажется мне здесь даже избыточным) существования…



А. Г.: Неофициального честного существования. Даже не будет это громко говорить, просто честного.



С. К.: Да, как я понимаю, именно так Ваше поколение их и воспринимало. Мне кажется, их было довольно много, а описаны редкие места, да и то потому, что там внутри или рядом оказался кто-то великий, типа Сергея Довлатова. А так об этом страшно мало известно. И вот мне интересно, насколько много было людей, например, внутри бюро пропаганды киноисскуства, которые понимали, что Вы делаете лично или что вы делаете все вместе? Они не замечали Ваших фрондерских, идеологически чуждых демаршей или закрывали на них глаза? Это была история про помощь друзьям или, наоборот, про то, что мы здесь вместе что-то важное делаем? Про какую-то осознанную попытку выстроить альтернативную ценностную иерархию? Про надежду изменить действительно страну? Про что?



А. Г.: Я вам должна сказать… Иногда были люди, которые ощущали это как миссию, как возможность с трибуны говорить какие-то откровенные вещи. А что касается моих лекций, то не надо еще забывать, что в то время было очень интересное кино. Были фильмы Абдрашитова, был фильм Германа, который лежал на полке, фильмы Панфилова, Митты, Климова, Шепитько, Киры Муратовой, Отара Иоселиани. То есть было не только, о чем говорить, но было что показывать!

Потом говорили, что семидесятые — это мертвый сезон, тупая брежневщина, самый застой застоевич. А между тем, если посмотреть, что тогда происходило в кино и театре у нас в Москве, то все это совершенно поразительно!

А возвращаясь к моим поездкам, очень интересно было с Иоселиани. Я ездила с «Пасторалью», сначала показывала фильм, а потом я выходила — и увидела, что почти все зрители уходят во время фильма. И тогда я сделала по-другому: я сначала вышла и поговорила с людьми, и ни один человек потом не ушел. Я поняла, как это важно, когда людям вот так объяснить, что они увидят. Этим мало кто у нас занимался.

Когда я ездила с этими фильмами по стране, я воспринимала это именно как миссию, как возможность сказать правду, пока у меня в руках микрофон.

Но нельзя сказать, что многие критики и киноведы так воспринимали свои поездки, как я.

С. К.: Вот я хотел бы вернуться к одному моменту. Люди следующего поколения, условные семидесятники, часто воспринимали советскую власть, государство как врага и старались минимизировать свои контакты с ним, вплоть до заявлений «Я ни дня не работал на это государство и ни копейки у него не взял». Я не говорю, что эти заявления всегда соответствовали правде, но тем не менее такая позиция у поколения семидесятников вполне была. А в Вашем случае — Вы вот рассказываете, что люди писали заявку на фильм, который, очевидно, не будет снят, получали свои пятьдесят процентов, не давая ничего взамен… не кажется ли, что это немного обман, немного двусмысленная ситуация? Это была позиция «Государство — враг, и обмануть его — это обычное дело»? Или, наоборот, это был такой компромисс: ну, наше государство не такое хорошее, как нам хотелось бы, но пусть оно хоть как-то поддерживает талантливых людей?

А. Г.: Это очень интересный вопрос. Было ли у нас вот это чувство двойственности? Скажу честно, я об этом не думала. Каюсь.

С. К.: Несколько лет назад, Вы, наверное, помните, была довольно острая полемика между Димой Быковым и Михаилом Шишкиным по поводу участия в Нью-Йоркской книжной выставке, когда Шишкин сказал: «Я не хочу ассоциироваться с этим государством и не могу себе позволить на его деньги куда-то ехать». Правильно ли я понимаю, что эта позиция была в Вашем поколении вообще непредставима?

А. Г.: Нет, почему? Такая позиция вполне была. Но если ты ее занимаешь, то ты — диссидент, ты уезжаешь или идешь в подполье.

С. К.: А если нет, то ты вынужден у этого государства брать деньги, тем более что это единственный работодатель?

А. Г.: Да, именно так. Мы знали, что платит нам государство. Но это же значит, что платят налогоплательщики, народ платит в какой-то степени. Через государство. Но мы живем не для государства, не для себя. Мы живем для людей, в этом наша миссия. И это самое главное.

С. К.: При таком подходе неизбежно встает вопрос об уровне допустимого компромисса. Как каждый для себя, как Вы для себя, прежде всего, отвечали на вопрос «Почему я продолжаю в каждой статье использовать какой-то эзопов язык, а не ухожу, скажем, в подполье?»? Было ли чувство, что если вовремя не остановиться, то можно оказаться Феликсом Кузнецовым?

А. Г.: Я вас понимаю. Но я точно знала, абсолютно точно, что никогда не стану Феликсом Кузнецовым, исключено было навсегда. Начать с того, что я в свое время бросила в снег свой комсомольский билет, когда меня выгоняли в институте из комсомола.

С. К.: За что?

А. Г.: За сокрытие анкетных данных. Дело в том, что, когда я поступала, папа еще сидел. И я должна была что-то такое сказать, чтобы не писать, что он сидит, потому что тогда меня, конечно, никуда бы не приняли. И я написала: последнее место работы отца — такое-то, последнее место работы матери — такое-то. И не соврала, так оно и было, они не обратили внимания. А потом через года два обнаружили сокрытие анкетных данных. И меня выгоняли из комсомола, в горкоме, в огромном таком кабинете. Потом, кстати, этот горком стал юкосовским домом, и там была сосредоточена вся общественная деятельность, и ровно в этом кабинете сидел Леня Невзлин. Я когда к нему впервые пришла, сразу узнала кабинет, где меня из комсомола выгоняли. Это было очень смешно, как все близко. И кстати, человек, который меня выгонял, секретарь горкома, до сих пор жив, я его как-то недавно встретила в Барвихе…

Но тогда меня не выгнали, а только объявили выговор с занесением в личное дело, я же все-таки ничего не соврала, честно написала последнее место работы. Но все равно, вышла я тогда после всего этого… помню как сейчас, в Колпачном переулке был большой такой сугроб, и я кинула туда комсомольский билет, и на этом моя комсомольская жизнь закончилась. Я потом не платила взносы, ничего. Все махнули на это рукой, уже время такое пошло. Сталин умер, и как-то уже было непонятно, что, как и куда.

Но вообще меня дважды выгоняли из комсомола и дважды выгоняли с работы. Один раз вместе со всей редакцией из яковлевского «Журналиста», а другой раз — как раз из «Советского экрана».

С. К.: А из «Советского экрана» за что?

А. Г.: А был такой Орлов, тоже сейчас жив-здоров, между прочим.

С. К.: В свое время вел «Кинопанораму».

А. Г.: Да-да, а потом стал главным редактором «Советского экрана». Мои статьи ему сильно не нравились, он перестал меня печатать. Я тогда решила пойти, поговорить с ним, выяснить, сколько же можно. А он мне говорит: «Вы знаете, Алла Ефремовна, у меня такое ощущение, что вы плохо читаете статьи товарища Брежнева», а я в ответ: «Я должна вас огорчить, я их вообще не читаю», потому что уже было ясно, куда дальше дело пойдет. А он продолжает, что, мол, я вот читаю ваши статьи, и вы все время прославляете этого плохого режиссера Отара Иоселиани. Я говорю: ну если главный редактор киножурнала говорит о том, что Отар Иоселиани — плохой режиссер, то я не понимаю, что я вообще здесь делаю. А Орлов как бы не слышит ничего и говорит: «И вообще, вы пользуетесь не той лексикой». — «Как так?» — «А вот у вас такая фраза была: „Добро вырождается в слащаво-паточное добрецо‟. Вы понимаете, с чем рифмуется слово „добрецо‟?» Помню, я встаю и спокойно так говорю: «После этого мне ничего не остается, как написать заявление об увольнении». «Ну, пожалуйста», — и протянул белый лист.

С. К.: Вы облегчили ему задачу. Надо было все-таки спросить, с каким словом рифмуется, хотелось бы его услышать, это слово.

А. Г.: Да, не сообразила, надо было ему сказать: «А какое слово вы имеете в виду?» Но раз уж начали с того, что я не читаю статьи товарища Брежнева, то чего уж там!

С. К.: Я помню, Вы рассказывали, что в перестройку все хотели его спросить, как у него теперь со статьями товарища Брежнева?

А. Г.: Это вообще постоянная история у меня. Помню, на экзамене в институте от меня потребовали, чтобы я дословно цитировала Берию, а я сказала экзаменатору: «В конце концов, Берия еще не классик, чтобы его цитировать». За это меня должны были выгнать вообще из института. Но экзаменатор почему-то посмотрел на меня с большим удивлением и просто поставил «три». А потом, почти сразу, Берию сняли.

С. К.: Но вернемся к тому, как Вас уволили из «Советского экрана». Тут очень интересно, что то, что Вас выгнали с работы, не влекло за собой (в отличие от, скажем, сталинских времен) не то что ареста, но даже исключения из Союза писателей. Или было некоторое понимание, за что исключают из СП? Скажем, за нелояльность выгоняют с работы, а из СП исключают, я не знаю, за участие в альманахе «Метрополь»?

А. Г.: За «Метрополь» как раз никого не исключили… Аксенова не исключили, ему как бы предложили уехать, но формального исключения не было.

С. К.: А Виктора Ерофеева и Евгения Попова?

А. Г.: А их просто не приняли в Союз, хотя до этого собирались. Я их обоих очень хорошо знала, Вася привел их ко мне, еще когда я работала на студии Горького, чтобы я им помогла. Они написали заявку, но у меня, к сожалению, не получилось тогда, заявка была не та, ну, в общем, не вышло.

С. К.: Как я понимаю, «Метрополь» был важной попыткой людей Вашего круга, людей, находившихся в каких-то официальных отношениях с советской властью, выделить для себя какую-то новую территорию свободы, сделать такой шаг в сторону большей независимости. Для меня это — пожалуй, последняя попытка такого рода в доперестроечном СССР, очень, как мне кажется, важная в свете вот этой темы временных свободных зон, о которых мы говорим с Вами сегодня. Почему, кстати, Вы не участвовали в «Метрополе», ведь среди его участников было много Ваших друзей, тот же Василий Аксенов?

А. Г.: Меня не позвали. Я была их человеком, я была с ними со всеми в очень хороших отношениях. Я не знаю, почему не позвали, — я, кстати, потом очень по этому поводу переживала и даже комплексовала. Может, они считали, что у меня нет такого произведения, которое можно было бы туда дать, — а у меня была статья о Тарковском, которая нигде не пошла, может, они об этом не знали. Когда я приехала в Вашингтон, мы с ним там встречались, с Васей Аксеновым, и я его спросила: «Вась, почему вы меня не позвали?» Он говорит: «Это необъяснимо, я не могу тебе ничего сказать, вот так как-то получилось». Почему, непонятно, непостижимо. Я так плакала, когда узнала, что меня не позвали, не могла понять, почему. Но тогда я ничего не сказала Васе. Вот это была такая горькая обида, обида от своих.